Виражи времени

Виражи времени

Интервью с Игорем Прокопенко

22 августа 2026

Дорогие друзья!

Недавно побывал в гостях на Радио России в программе «Виражи времени» у замечательного журналиста Анны Пугач-Дементьевой.
Разговор получился невероятно плотным и глубоким. Вспоминали непростые страницы истории России и СССР, причины и тайные пружины его распада, Афганскую войну, решения правителей и невидимую работу шпионов. Я также поделился личными впечатлениями как современник и очевидец ключевых эпохальных событий — от жизни в СССР до Украинского майдана. Затронули то, о чем долгое время молчали — рассекреченные данные, архивные документы и личные воспоминания, из которых и складывается объективная картина прошлого.

Огромное спасибо Анне за беседу и профессионализм!
(Игорь Прокопенко)
Пока мы боль чужую чувствуем,
Пока живет в нас сострадание,
Пока мечтаем мы и буйствуем,
Есть нашей жизни оправдание.

А.Д.
Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире программа Андрея Дементьева «Виражи времени». У микрофона журналист Анна Пугач-Дементьева. Сегодня 22 августа мы отмечаем День Российского Триколора. Новый стяг был записан как полотнище с белой, лазоревой и алой полосой. Хотя создателем трехцветного флага был Петр Первый. Он сам придумал белый, синий, красный цвет. И повелел в 1705 году, чтобы этот флаг был установлен на всех русских судах. День государственного флага отмечается торжественно. И обычно проходят концерты, митинги, торжественные шествия. И как правило, возлагают цветы к монументу погибшим во время августовского путча 1991 года. За это время произошла интеграция на пост-советском пространстве. Было создано содружество независимых государств, ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), ЕЭС.
Для многих молодых людей это праздник, который вошел в их жизнь. Но старшее поколение вспоминает прощание с красным флагом, когда это было большим потрясением. Старшее поколение, конечно, со слезами на глазах, с горечью вспоминает о том братстве и о том большом Союзе, в котором многие из нас жили, и все еще помнят это время. Я тут наткнулась на стихи Евгения Евтушенко, написанные в то время, когда в 1991 году был спущен флаг СССР.
Прощай, наш красный флаг,
С Кремля ты сполз не так.
Мы родились в стране,
Которой больше нет.
Но в Атлантиде той
Мы были, мы любили.
И Евгений Евтушенко вспоминал, как ему позвонили и сказали, что будет спущен красный флаг над Кремлем. Он помчался на Красную площадь. Это было в 8 вечера. Темно. Людей было очень много. И все молчали. А когда флаг стали спускать, многие заплакали. Расплакался и Евтушенко. Это был трагический день для многих. Самое потрясающее: красный флаг над Кремлем был такой же, как над рейхстагом. Поэтому бывшие фронтовики, конечно, вспоминали об этом. Поскольку это был большой отрезок нашей общей жизни и истории. Наверное, за распад Советского Союза многие несут ответственность. Чтобы проанализировать как это случилось, я пригласила в студию очень популярного известного тележурналиста, писателя и кино-документалиста, создателя публицистических программ и проектов телекомпании РТВ, любимого ведущего многомиллионной армии поклонников программы Военная тайна Игоря Прокопенко. Здравствуйте, Игорь.
И.П.
Добрый день. Вы меня перехваливаете, конечно.
А.Д.
Я не перехваливаю, я знаю, какое Вы производите впечатление, когда появляетесь в аудитории, как выстаивается очередь к Вам за автографами. Хотя коллеги по-разному оценивают Ваши работы. Это интересно. Потому что когда все говорят в унисон, это уже не то. А Вы в каждой своей новой публикации, программе вызываете споры. Тем не менее идете своей дорогой. Все программы, которые Вы делаете, книги, которые Вы пишете, они, конечно, вызывают большой интерес.
И.П.
Спасибо большое.
А.Д.
25 декабря президент СССР Горбачев подал в отставку. Тогда же был спущен флаг СССР. И взвился на флагштоке флаг Российской федерации. И Горбачев выступил с посланием. Он сказал, что по принципиальным соображениям он покидает свой пост. В 2000 году о своем уходе объявил Б.Н.Ельцын. Но там были другие слова. Я сделал все что мог, я ухожу.
Предшествовала этому, конечно, Беловежская пуща, которая тоже вызвала много неоднозначных мнений, споров, правильно ли поступил Горбачев, что не остановил, не арестовал. Вот сегодня мне хотелось с Вами об этом поговорить. Потому что Вы занимались этим вопросом, и вся правда о развале СССР, роль Чубайса, Гайдара, Ельцына — это было в Ваших программах, публикациях. И, конечно, как человек, который занимается такими программами, которые раскрывает многие тайны, Вы имеете дополнительный дополнительный информационный материал.
И.П.
Ну что же, спасибо большое за такое представление. Конечно, много лет я занимался расследованием распада Советского Союза. Поскольку распад Советского Союза — это часть нашей истории. Но я хочу сказать, что кроме того, что я расследователь, я как и Вы, и большинство наших зрителей, я еще и свидетель, и участник этих событий.
Вы говорите, что мои расследования вызывают…
А.Д.
Приводят к всплеску интереса, да.
И.П.
Одна часть из тех, у кого я вызываю споры, считает этот день самым радостным событием в жизни нашей страны, крушение Советской Империи. Другая часть аудитории считает, что это — трагедия.
А.Д.
Я думаю, что старшее поколение считает, что это — трагедия.
И.П.
Вы знаете, я думаю, что и среди старшего поколения тоже есть разные люди. Действительно, в течение 30 последних лет мне эта тема не давала покоя. Я, конечно, ею занимался. И мы сделали большое количество проектов на тему расследования причин и поводов развала Советского Союза. Здесь, конечно, можно говорить очень много. Но прежде чем я буду говорить о расследованиях, я наверное начну с личных ощущений.
А.Д.
Конечно. Потому что прошло 35 лет, как рухнул Советский Союз. Наверное до этого Вы занимались чем-то другим.
И.П.
Я Вам скажу так. К сожалению. Советский Союз рухнул задолго до той самой даты 25 декабря. Лично для меня Советский Союз рухнул… Я точно помню когда это произошло. Это был 1984 год. Я — курсант третьего курса Донецкого высшего военно-политического училища инженерных войск и войск связи, наблюдаю, как в строительном вагончике увольняют двух инженеров за то, что они вчера вечером употребляли спиртные напитки. На свадьбе или на дне рождения.
А.Д.
Борьба с алкоголизмом.
И.П.
И тогда я своими мозгами 20-летнего парня понял, что что-то в этой стране пошло не так. Вот тогда от этого нелогичного решения… можно сколько угодно говорить о пользе антиалкогольной кампании… Но всегда любую страну сухой закон, и тем более вот такие шаги стратегического масштаба, они всегда приводили в бездну. Лично для меня Советский Союз начал рушиться с того самого памятного пленума, о вреде алкоголизма и об антиалкогольной кампании.
Потом нелогичных шагов было очень и очень много. Но это был первый шаг.
А.Д.
Игорь, 1984 год — это практически самое начало. И я помню, как журналисты были совершенно очарованы Горбачовым, его выступлениями, возможностью говорить, писать. И это была такая эйфория свободы. Как-то Вы очень рано поняли…
И.П.
Правда. Спинным мозгом советского суворовца я понимал, что что-то в этой стране начинает идти не так. А потом, если уж говорить о воспоминаниях, я пришел в 1986 году, уже лейтенантом служить, в знаменитый 148 центр боевого применения авиации противовоздушной обороны. Это прямо столица истребительной авиации войск ПВО. Я пришел лейтенантом. Знаете. Какая з/п была у лейтенанта? 250 рублей. Это была очень большая з/п. И мы, молодые лейтенанты, просто не знали куда деть деньги. Живя в гарнизоне, ты больше ста рублей просто не мог на себя потратить.
Но я хочу сказать, что к 1988 году вот эта з/п превратилась в ничего. И от этой огромной з/п, на которую можно было купить практически все в 1986 году, мы дожили до талонов на масло, на мясо, молоко и сахар. Деньги уже не стоили ничего.
А.Д.
Судя по выступлениям Горбачева, было известно, что он считал, что перестройка идет успешно. Успех — это вывод войск из Афганистана, и мы тоже так воспринимали, мирное воссоединение с Германией, сокращение вооружений и окончание холодной войны. И это все, конечно…
И.П.
Вы знаете, мы, молодые офицеры, считали, что вывод войск из Афганистана в той сложившейся ситуации — это была ошибка. Мы бросили тех людей, которые нам поверили. Мы бросили страну, в которую вошли. Мы бросили, в конце концов, свои возможности. Кому оказался отдан Афганистан? Британцам и американцам. Поэтому с военной, с военно-политической точки зрения, уж если вошли, то нужно было завершать историю до конца.
А.Д.
Наверное, не нужно было входить.
И.П.
Конечно, было очень много надежд. Конечно, было много очарований этим многословным велиречивым лидером и и его красивой жены. Но эту велиречивость советский народ очень быстро раскусил. Ведь Горбачев не случайно тогда ушел все бросив. Он понял, что он не имеет поддержки у народа. А еще знаете по какой причине? У Горбачева, в отличие от Ельцына, и в отличие от других наших руководителей Российского государства, у него не было главного — инстинкта власти. Который был у Ельцына. Умру, но не отдам. Умру, но не уйду.
А.Д.
Вы знаете, они получили разное образование, разное воспитание. Горбачев был первый лидер с образование МГУ. Он был человек образованный. Притом, что начинал с комбайнера и секретаря райкома, все-таки у него понимание и знание было шире. И Вы рассуждаете как военный — входить в Афганистан — не уходить. Но Вы забываете, что за всем этим и кровь, и гибель, и ничего хорошего. Вы вспомните, как выводил Громов из Афганистана войска. Их ведь никто не встречал.
И.П.
А я Вам расскажу другую историю, которую мне рассказывал сам Борис Всеволодович Громов. Когда уже было принято решение о выводе войск. Наш министр иностранных дел Э.Шеварнадзе лично звонил министру, а министр звонил Громову о нанесении ракетно-бомбовых ударов по территории, занятой душманами. Когда уже было принято решение о мире. А у Громова, как у командующего 40-й армией, была задача вывести войска без боя, без потерь. Значит, было решено, что война не нужна, и не моя задача рассуждать, нужна она или нет. Есть приказ, и нужно приказ выполнить. И, говорит, что же мы делали? После того, как Шеварнадзе, по просьбе американского гос. секретаря ставил задачу начинать бомбежки, в тот момент, когда войска уже выходили, он говорит: мы бомбили пустыню, я не мог ослушаться.
Поэтому в этой истории очень много интриги, очень много белых пятен, очень много подводных камней и течений, с которыми еще разбираться и разбираться. В том числе и с вводом войск в Афганистан, и с выводом.
А.Д.
Конечно, ошибок много было. Знаете, как у Р.Рождественского в стихах:
Что-то я делал не так — извините,
Жил я впервые на этой земле.
И Михал Сергеевич все равно первопроходцем. Он пытался демократизировать страну. И интеллигенция его поддержала. Вы говорите, что он понял, что народ его не поддерживает. Вспомните, какие восторженные возгласы были в толпе, как все стремились пожать ему руку. Ну понятно, он был очарован, как его на Западе принимают…
И.П.
До тех пор, пока деньги не превратились в талоны на сахар. Ровно до этого момента.
А.Д.
А Вы считаете, что при предыдущих правителях жилось лучше? Брежневское время…
И.П.
Конечно, лучше.
А.Д.
А известный анекдот тех лет по поводу электричек. Длинный, зеленый, и пахнет колбасой… Это что?
И.П.
Знаете, у меня нет задачи защищать Советский Союз в том виде, в котором он существовал. Потому что гибель Советского Союза, к сожалению, была предопределена задолго до 1984 года. Да. И мы можем говорить, когда это произошло. Или в 1972 году, или в 1970. Или когда умер Сталин, и на короткое время к власти пришел Берия. Мало кто знает о том, что Берия был тот самый человек, который принял решение ГДР просто продать Западу. И у него была совершенно понятная экономическая составляющая. Советский Союз не мог содержать это европейское государство, которое было экономическим банкротом, да. Поэтому первое, что сделал Берия, это… я уж из других рассекреченных источников…, он отправил в Бонн нашего разведчика-нелегала, она известна у нас как детская писательница Зоя Воскресенская, она же Зоя Рыбкина, которая должна была…
А.Д.
Она о Ленине писала.
И.П.
Да, она о Ленине писала. Она должна была прозондировать почву о том, готовы ли немцы, американцы забрать ГДР.
А.Д.
Это было после Нюрнбергского процесса?
И.П.
Это было сразу после смерти Сталина. Но как только Берию арестовали, расстреляли, и к власти пришел Хрущев, вся эта история свернулась, и мы начали дальше заниматься внешней политикой в том виде, в каком мы ее получили. Возможно, я сейчас говорю неприятные вещи…
А.Д.
У Вас сейчас найдется много оппонентов.
И.П.
У многих из нас, у старшего поколения, конечно, с Советским Союзом связаны очень светлые воспоминания. Во-первых, это была молодость. Во-вторых, как говорят, мечты жалко. Мы жили в плену того, что жизнь прекрасна, что мы живем в самой лучшей стране, что дружба народов, что украинцы, русские, казахи и….
А.Д.
… братья навек.
И.П.
Братья навек. И что действительно многими так воспринималось, и во многом это было действительно так. Мы сегодня во многом доживаем на обломках этой великой державы мечты. Которая существовала как облако. Мы живем в позитивистском мире. Мир у нас есть то, что мы о нем говорим и думаем. Поэтому конечно с Советским Союзом связаны самые светлые воспоминания. Особенно у старшего поколения. Была мечта. Была идея.
А.Д.
Игорь, но с этой мечтой шли на фронт, погибали и побеждали. Какое было единение и братство по оружию всех бывших республик. Ведь это было?
И.П.
Конечно. И в войне победили...
А.Д.
И конечно, хорошо работала тогда наша пропаганда.
И.П.
Вы знаете, пропаганда — это такая вещь… Я как человек, который немного знает законы этой науки, а пропаганда — это наука, я хочу сказать, что пропаганда на пустом месте не работает. Пропаганда использует материал, почву, которая есть. Пропаганда какие-то вещи только усиливает и направляет. Но придумать пропаганда ничего не может. Из ничего не происходит ничего. А была великая идея. Я Вам хочу сказать, даже когда мы вернемся в чуть другое время, даже когда были репрессии, послушайте, великие европейские писатели, мыслители приезжали в Советский Союз, поддерживали Советский Союз. Потому что они видели большую пассионарную идею. Советский Союз начала 20 века — это великая пассионарная идея свободы, равенства, братства. Огромное количество лозунгов, которыми человечество жило со времен Христа. Допустим, я много лет занимался историей нашей советской разведки. Почти все известные физики, ядерщики, американцы — все работали бесплатно. Все атомные секреты нашей стране передавались бесплатно. Почему? Потому что они считали, что такое разрушительное оружие если есть у одной страны, оно должно быть и у другой. Чтобы у одной из сторон не было искушения применить его первым. Неужели они передали бы эти ядерные секреты, если бы они считали Советский Союз…
А.Д.
Врагом…
И.П.
...абсолютным злом. Конечно, картина была несколько искажена. И когда некоторые западные писатели приезжали и были на публичных процессах буквально, они понимали, что происходит что-то не то. Но даже это понимание не могло переломить их представление о том, что они находятся в стране настоящей вековой мечты человечества. И в этом — великая миссия нашей страны. Я, как историк, много лет провел в архивах. Мы знаем, что сегодня разное отношение к Ленину. Читаешь документы — и волосы дыбом встают. Количество расстрельных списков, и т. д. Это дьявол во плоти — с одной стороны...
А.Д.
Но когда читаешь его работы, это очень интересно.
И.П.
Но с другой стороны — какие пассионарные идеи! Поэтому Советский Союз, история Советского Союза — это вещь неоднозначная, многослойная. И разбираться с ней можно — переворачивая как тонкие-тонкие листики, от черного к белому, от белого к черному. И так до бесконечности.
А.Д.
Хочу напомнить, что наш гость — известный тележурналист, писатель, документалист, создатель и ведущий программы «Военная тайна» на рен тв Игорь Прокопенко.
Вы где-то в своих выступлениях заметили, что человечество хочет знать свою историю, и не просто знать, а думать, рассуждать, понимать, к чему идем дальше. Конечно, хочется понять, почему произошла Беловежская пуща. Почему не была остановлена такая тайная вечеря.
И.П.
Я хочу напомнить, кто был участником с нашей, московской стороны.
А.Д.
Бурбулис, гос. секретарь
И.П.
Это был Бурбулис, это был Козырев, это был Гайдар…
А.Д.
Они были в Беловежской пуще?
И.П.
Конечно.
А.Д.
Я знаю, что Павел Вощанов, он тогда был пресс-секретарем, он там был.
И.П.
Нет, те, которые писали.
А.Д.
Кто-то заметил потом, что показания всех не состыковывались, они были очень разноречивы, потому что они отмечали это в бане, поэтому плохо помнили как и что происходило. Но Бурбулис — это я точно знаю, готовил проект.
И.П.
Наиболее точные воспоминания оставил Гайдар в своих воспоминаниях. Он писал, когда они лихорадочно дочитывали…
А.Д.
А он осуждал это? Нет?
И.П.
Он с восторгом это воспринимал. Он считал, что он выполняет великую миссию. Я хочу сказать, что среди этих людей не было проходимцев. Они искренне считали, что так для советского народа будет лучше.
А.Д.
А почему это надо было делать втайне? Ведь они и собрались втайне. У меня была потом беседа с М.С.Горбачевым для журнала Юность. И он вспоминал, что его обманул Назарбаев, которому он больше всех доверял, и он не сказал, что он туда едет. А потом уже задним числом сказал, что его вызвали.
И.П.
Знаете почему? Потому что Назарбаев имел инстинкт власти, а Горбачев — нет. И Назарбаев понимал, что это отыгранная партия, отыгранная фигура — Горбачев. И Ельцын это понимал.
А.Д.
А может это общество было виновато в таком безразличии к развалу страны? Да и окружение предало.
И.П.
Существует большое количество попыток ответить на вопрос, почему Советский Союз к середине 80-х годов перестал быть жизнеспособной единицей. Существует много ответов на этот вопрос. Но вот один из ответов: в первую очередь он оказался не нужен партийной элите, государственной элите. Потому что каждый понимал… Вот смотрите, первые секретари райкомов, крайкомов союзных республик… Но послушайте, человек же слаб. Ведь каждый почувствовал возможность получить в руки отдельное государство, да пройти по красной дорожке в Вашингтоне, и не заглядывать в рот Генеральному Секретарю в Москве, а на равных здороваться с президентами мировых держав. Ну кто же устоит от такого искуса? Мы должны понимать. Что такое Советский Союз? Советский Союз — это продолжение Российской империи. А Российская империя, хочу сказать, это образование, которому было почти 500 лет. Впервые примерные современные границы Российской империи пошли еще при Иване Грозном. Два случайных человека в Кремле, хотя не случайных, Горбачев и Ельцын, и все, что было нажито за 500 лет непосильным трудом, все пошло прахом.
А.Д.
Может это все-таки банальная вражда двух амбициозных людей? Почти как поссорился И.И. с И.Н. Рухнуло государство, и остальные люди, которые бОльшую часть своей жизни уже прожили в Советском Союзе, Они вдруг пошли на поводу?
И.П.
Вы знаете, первый шаг, который сделал Ельцын, когда было готово Беловежское соглашение, которое печатал дрожащей рукой Бурбулис, а потом Шахрай подсунул эти листки, написанные от руки, под дверь машинистки, а машинистка спала. И они так до утра не могли напечатать. Он перепутал двери. И что сделал Ельцын? Первое, что сделал Ельцын, он пошел звонить президенту Америки. Не президенту Советского Союза. Не кому-то еще из России. А президенту Америки. А теперь оцените невозможность этой ситуации. У нас ведь образованным человеком с университетским образованием был не только Горбачев.
А.Д.
Яковлев.
И.П.
Но Ельцын… Сейчас мы говорим…
А.Д.
А какое у него было университетское образование?
И.П.
У него было высшее образование. И потом он был первым секретарем. У него была большая партийная биография, большая политическая школа. И что, этот человек не знал, что именно США являются самым последовательным геополитическим противником державы, в которой вон сколько людей жили.
А.Д.
Тогда это предательство интересов cтраны?
И.П.
Абсолютно. Это предательство интересов страны. Причем искреннее совершенно. Они ведь не считали себя мерзавцами. Они считали, что так должно быть. Вы вспомните слова, которые говорил Ельцын.
А.Д.
Они боялись Горбачева, боялись, что он узнает. Все было втайне.
И.П.
Боялись. Потому что элита оказалась на редкость дряхлой. Несмотря на молодой возраст некоторых представителей.
А.Д.
Тут еще слабость Горбачева, потому что…
И.К.
В этой истории оказались слабы все. Оказался слаб и Горбачев, оказались слабы и члены ГКЧП, с дрожащими руками. Понимаете?
А.Д.
По-моему они даже сами не понимали, что они совершают.
И.П.
Конечно.
А.Д.
Я хочу знаете что добавить? Мне удалось беседовать с главой КГБ Белоруссии. Который был потом послом Белоруссии в Израиле, Лавицким. И он рассказывал, что то, что происходило в … в тот день, они уже знали. И воинские части были готовы арестовать. Шушкевич, премьер-министр Белоруссии, позже сказал, что был готов арестовать. И все ждали, что будет поднята авиация. Но команды не было. И позже Горбачева спросили, а почему он не арестовал. Спросил писатель Максимов, с которым они позже подружились. И Горбачев, будучи уже руководителем своего фонда, говорит: ну я же не мог, я объявил гласность, перестройку, как я мог. На что Максимов ему ответил: ну если не на коне, то под конем. И я думаю, что во многом слабость Михал Сергеича и нерешительность в этот момент… Может все было иначе? Или Вы считаете, что в любом случае было бы так?
И.П.
Вы знаете, Вы правы. В жизни, в судьбе любой мировой державы бывают моменты, когда очень нужно, чтобы во главе державы был такой человек, как допустим Черчилль. И вот в тот момент Советскому Союзу именно нужен был… Я даже не произношу слово Сталин. Я говорю Черчилль. Нужен был сильный мудрый лидер. А вместо этого нашей стране не повезло. Нашей общей стране, которая сегодня уже не существует. Вместо этого во главе оказался человек, который очень любил свою жену и очень любил поговорить.
А.Д.
Ну поговорить у нас многие любят. Хорошо. Но если 76% населения проголосовало 17 марта 1991 года за союзное государство на рефрендуме. И 20 августа должно было быть подписание союзного договора. Каким образом это было сорвано?
И.П.
В политике, как и в любви, каждый старается для себя. И первый секретарь союзной республики, райкома, крайкома, почувствовав, что вот она, вожделенная мечта стать единоличным властителем, она вот, в пределах вытянутой руки. Поэтому уже было не до волеизъявления народа. Это уже была гонка за властью. Кто первый добежит. Страшно было? Да, страшно. И Назарбаев об этом говорит. И у Кравчука руки дрожали, да. Всем было страшно. Но все были абсолютно заворожены этой возможностью стать царем, президентом, премьером свободной, независимой страны …. А там уже куда вывезет.
А.Д.
Горбачев дал повод, да?
И.П.
Конечно. Горбачев дал повод. Своими непоследовательными шагами.
А.Д.
Вы считаете, что Горбачев знал о путче? Я беседовала со многими политиками, и с А.Н. Яковлевым, так мне повезло, и они считали, что было неспокойно, и он не должен был уезжать в отпуск.
И.П.
Мне кажется, это ничего бы не решило.
А.Д.
А.Н. Яковлев говорил, что он его убеждал, что нужно переждать.
И.П.
Я считаю, что к тому моменту Горбачев уже утратил бразды правления. Он уже не управлял страной. Почему? Тому есть объяснение. Когда первый раз ему пожала руку сама Маргарет Тэтчер, когда его похлопал по плечу Рейган… Когда мировые лидеры начали петь осанну. Он понял, что это его единственное спасение. И он начал отыгрывать роль всеми любимого мирового лидера, который спасет мир от ядерной катастрофы, от зла, от всего того, что мы так боялись, и от чего мир устал. И отсюда возникла идея лидера нового мира, лидера будущего.
А.Д.
Разоружение было, что важно.
И.П.
Мы — первые в одном, первые в другом, первые в третьем… Я разговаривал со многими генералами того времени, которые просто плакали, Ахромеев застрелился.
А.Д.
Ахромеев по-моему после путча застрелился
И.П.
Да. Встреча Горбачева с Тэтчер произошла гораздо раньше. Потом позвонил Рейган и сказал: с этим парнем мы можем иметь дело.
А я напомню нашим радиослушателям, которые возможно не знают. Тогда же в Лондон Горбачев повез совершенно секретную карту со всеми обозначенными нашими ядерными объектами. Т.е. это была чистой воды гос. измена.
А.Д.
Очень больно это слушать. Я тогда только начинала свою журналистскую работу, и конечно мы были влюблены в Горбачева, в его идеи, в его выступления.
И.П.
В этом человеке живут два человека. Один человек был невероятно обаятельный, хорошо говорящий. Другой человек…
А.Д.
К чему мы не так сильно привыкли.
И.П.
Конечно. После Брежнева… Я напомню. К 80 годам Брежнев перенес три инсульта, пятая клиническая смерть…
А.Д.
И не было борьбы с алкоголизмом в те годы.
И.П.
Борьба с алкоголизмом… как говорил М. Жванецкий, Борьба с алкоголизмом — это не борьба, и тем более это не результат.
А.Д.
Но тем не менее Горбачева обвинили в предательстве страны.
И.П.
По формальному признаку, с точки зрения закона, в тот момент, когда он привез в Лондон и положил карту с ядерными объектами, это гос. измена.
А.Д.
Но нам казалось, что вот пришли интеллигенты, вот пришли люди, понимающие что такое мир.
И.П.
Когда мы возвращаемся… Особенно к Гайдару, особенно к Шахраю, к тому же Козыреву, который сейчас прекрасно живет в Америке.
А.Д.
Кравчук, который тоже подписывал Беловежское соглашение, прекрасно жил.
И.П.
У Кравчука была своя история. Он прекрасно рассказывает о том, как юным бандеровцам носил узелки в лес. С Кравчуком другая история. Но эти были абсолютно наивные мечтатели, над которыми весь Западный мир, конечно, смеялся.
А.Д.
Ну как смеялись? Верили, восхищались…
И.П.
Послушайте, ну что значит верили? Нашей стране было 500 лет! 500 лет Российской империи. А ведь мы как тогда рассуждали, и Горбачев тоже: ну что же, мы теперь живем в объединенном мире, мы с американцами братья. Всерьез же говорили: давайте разгоним КГБ. Ну коли мы все в одном мире живем, чего же за друзьями-то следить? А что, разве ЦРУ распустили? Разве ЦРУ нам отдали свои прослушки? Этих ребят типа Гайдара разводили просто как детей. Причем из них часть детей были абсолютно наивными, часть других понимали, что настали другие возможности.
А.Д.
Конечно, можно обогатиться.
И.П.
Во-первых, можно сделать другую карьеру. И Горбачев это понял раньше всех. Когда его похлопала по плечу сама Маргарет Тэтчер, он понял, что это его миссия, это его капитал, это его политический и человеческий капитал. Его интересовала собственная судьба, собственная политическая судьба. Он хотел Нобелевскую премию, да. Он хотел быть главным человеком на планете. Потому что эта Нобелевская премия и эта его позиция — она же его и охраняла.
А.Д.
Но он получил Нобелевскую премию мира… Трамп тоже хочет, посмотрим, что из этого выйдет.
И.П.
Трамп и Горбачев — это два разных полюса.
А.Д.
Говоря о Горбачеве, Вы забываете, что Ельцын тоже радовался общению с Клинтоном, и они друг друга называли по имени…
И.П.
У Ельцына была другая трагедия. Он был алкоголиком, и в этом нужно признаться честно. При всем его обаянии, при всем его инстинкте власти — он был алкоголиком. И сегодня, когда мы читаем рассекреченные материалы ЦРУ… Американцы же очень циничны и прагматичны. Они же сейчас рассекречивают все разговоры якобы своих друзей, и кто что говорил. Гельмут Коль говорил, что Ельцын жил от рюмки до рюмки. И у него была одна мечта — выпить еще рюмку, потому что ему плохо как алкоголику. И ему уже было совершенно не важно что подписывать. И этот знаменитый диалог… Вы же знаете, что когда решался вопрос Украины и Крыма. И Кравчук спрашивает: и Крым тоже? Не веря происходящему. Ельцын: и Крым тоже.
А.Д.
Тоже отдаем Украине?
И.П.
Да. А как же Крым? Кравчук сам не верил.
А.Д.
Я не очень поняла.
И.П.
Когда зашла речь о границах Российской федерации и Украины, сказали: по границам союзных республик. Крым же формально был частью Украины. И Кравчук, не веря, сказал: и Крым тоже? Ельцын: и Крым. Помните, как Иван Васильевич меняет профессию, - забирайте! Здесь то же самое произошло.
А.Д.
А они имели право делить страну?
И.П.
Нет конечно.
А.Д.
А почему суда не было? Суд должен был быть после этого.
И.П.
А судьи-то кто? Народ?
А.Д.
Получилось, что народ не поддержал.
И.П.
Народ не поддержал, он проголосовал за существование Советского Союза. Через несколько недель Советский Союз прекратил свое существование. Кстати, вот вся цена демократии и общественного волеизъявления.
А.Д.
Но тем не менее у нас была мощная разведка, КГБ. Почему никто не проинформировал заранее? Что все делали?
И.П.
Вы знаете… Я расскажу. Было время, когда я лично общался с руководителями внешней разведки, Ю.И. Дроздов, начальник нелегальной разведки, так вот он говорил: Разведка — не политический орган, разведка — инструмент. Разведка сама ничего не делает. Она имеет возможность только информировать. Но кого? Горбачева? Яковлева? Шеварнадзе? Но там были совершенно понятные нарративы. Куда двигаться? Поэтому что могла сделать разведка? Ничего.
А.Д.
Одним словом, была известная цитата: Целились в перестройку, а попали в себя. Тем не менее на каждом из нас , жившем в то время, все это отразилось. И вся эта политическая нестабильность, и то, что партийная элита оказалась элитой, которая работала на себя…
И.П.
Элитой, которой страна оказалась не нужна к началу 80-х годов. Сложилось уникальное явление. К сожалению.
А.Д.
Хочу напомнить, что наш гость — известный тележурналист, писатель, кинодокументалист, создатель публицистических программ, и ведущий программы Военная тайна Игорь Прокопенко.
Вот я смотрю — цитата Леонида Кравчука. Украина может гордиться тем, что развалила СССР. Ну это нормально?
И.П.
Это он много на себя берет, конечно.
А.Д.
И кстати про Украину. Конечно, остался марш демократической молодежи, дети разных народов, мы мечтою о мире живем… Конечно, мы все равно живем мечтой о мире и надеемся, что как-то все закончится, мир будет, и каждый из нас будет счастлив в этом мире. Но вот что я хочу Вас спросить. Вы занимались расследованиями. И у Вас программа была такая, лекции, разговоры о самом важном. У Вас была тема — война на Украине. Вы ездили, общались, знакомились с документами. Что Вы сейчас можете сказать?
И.П.
Вы знаете, что касается войны на Украине, до недавнего времени слово война не могли произнести, считалось, что идет все-таки не война… Есть разные мнения по поводу того, когда началась эта война. Некоторые считают, что она началась в феврале 2022 года. Когда началась СВО. А некоторые считают, что она началась в 2014 году, когда Крым вернулся в родную гавань. Ну а если смотреть дальше, то послушайте… Давайте вернемся в советские времена. Давайте вернемся в начало 20 века. События, которые происходят сегодня на Украине, они почти зеркально повторяют события начала 20 века. Так называемая петлюровская Украина. Было все то же самое. А если возвратиться еще в 19 век, то когда начался этот раскол? Мы можем вернуться в середину 19 века, когда была создана так называемая азбука кулишовка, украинская азбука. На Украине сейчас рассказывают, что украинский язык — это язык Гомера, а в учебниках чушь. Я когда начал этим заниматься лет 15 назад, тогда мы смеялись. А сейчас вполне выросло не одно поколение, молодых украинцев, которые реально верят в то, что Иисус Христос — украинец. Потому что где Галилея? Это же Галичина. И это не шутки.
Если вернемся к началу 19 века, к польскому восстанию,еще и там истоки.
Поэтому проблема Украины стояла всегда. И было бы неверно говорить, что войне на Украине — 4 года или 14 лет. Я процитирую письмо практически дословно. Сталин пишет Кагановичу.
С Украиной у нас сейчас очень плохо. Плохо по линии сельского хозяйства. Плохо по линии партийного правления. Плохо по линии спец. служб.
И дальше он пишет:
Если мы так дальше будем работать с Украиной, мы Украину потеряем.
(июль 1932 года)
А.Д.
На Украине работали… Помните у нас был министр здравохранения? Зурабов. И всеми любимый В.С. Черномырдин. И что? Что мы получили?
И.П.
Я ездил к В.С.Черномырдину в Киев, да. Когда я почувствовал, что что-то происходит не так. Кино-рынок в Каннах. Все делегации от разных стран. И каждая делегация устраивает вечеринку для своей страны, и приглашает другие страны. Я хорошо знал всех кино-деятелей Украины, и Зеленского уже знал, и Ткаченко, который сколько лет был министром культуры.
А.Д.
У них и киностудия Довженко была…
И.П.
А Ткаченко владел Ялтинской киностудией. Так о чем я говорю. Мы все друг друга знали. И огромное количество проектов для России снималось на Украине. И огромное количество российских… Было время, когда у меня шла ежедневная документальная линейка на канале 1+1. И я на интер ездил читать лекции по организации кинопроизводства. Так вот я о чем хочу сказать. Казалось бы мы все друзья. И говорим на одном языке. И приходим туда. Я знаком с руководителем одного из каналов. И нам — рушники… О! Москалики пришли. И я говорю: Слава, пошли-ка отсюда. И вот тогда я понял, что мы реально имеем проблему. На психологическом, на ментальном уровне.
А по поводу Майдана? Ну что. Я как раз тогда в феврале был в Киеве, читал лекцию на интере. И уже Майдан стоял, и все устали от этого Майдана. Он с ноября там длился. Я вечером после лекции: послушайте, отвезите меня на Майдан, я хочу посмотреть что это такое. И приехали, а там покрышки горят, палатки стоят, ребята ряженые с усами, они какие-то кричалки кричат. Мне говорят руководители каналов: да сейчас все это кончится, надоело нам уже все это. Я говорю: слушайте, вы такую классную вещь придумали… Я вроде как пошутил. Вы сделали этнопарк, и вам надо продавать туда билеты. Билет по 20 гривен, пришел, в горелки поиграл, покричал, салом закусил — и пошел домой спать.
Юмор оказался черным. Я только улетел — и на следующий день полилась кровь. Никто не ожидал, что это произойдет на Майдане таким образом. Потому что до этого я видел на съезде Единой России приезжал Янукович. Большой, вальяжный, красивый, улыбчивый, напомаженный с прической как у Ельцына, излучающий самоуверенность и уверенность в завтрашнем дне. А что бы получилось, если бы не наш спецназ? Его бы вообще уже не было…
А.Д.
А Вы помните, как мы его поддерживали! Я помню предвыборную кампанию. Я думаю: почему везде бикборды висят за Януковича?
И.П.
Янукович — так же как и Горбачев, оказался человеком, лишенным инстинкта власти.
А.Д.
Потому что у нас была советская система…
И.П.
Послушайте, Лукашенко тоже из советской партийной системы. Можно по-разному относиться к событиям, которые происходили в Минске. Но когда эта толпа протестующих… Могло произойти то же, что на Украине. Он вышел с автоматом — и все. Это человек с инстинктом власти. Он спас свою страну. А Янукович — нет.
И вот сегодня… Зеленский, 95-й квартал и иже с ними… Они же даже не представляют, какой колоссальный урон они нанесли! Многолетний! На несколько столетий наверное! Нанесли своему украинскому народу, демографии, а самое главное, там же абсолютно измененное сознание.
Я по роду своей работы читаю и смотрю все украинские новости. Что они там несут! Вы не представляете! Сутки ты смотришь украинское телевидение, сознание пере-программируется полностью, потому что там же пропаганда, кроме того, что она практична, она же цинична. Мы же занимаемся пропагандой как бы стесняясь. Мы же пытаемся и одних и других как бы понять. А там она и практична, и страшно цинична.
А.Д.
Там наверное куратор хороший?
И.П.
Конечно. Поляки, британцы. Все это до боли знакомо. Все это происходило у нас. Только в мягкой форме. Потому что советский народ еще более наивен в 90-е годы, чем украинский народ в 2008-2009 годы. А потом этой наивностью все и пропиталось. Принято считать, что Советский Союз подошел к середине 80-х годов, к развалу Советского Союза экономически несостоятельным. Это неправда. Все выкладки сегодняшние, если мы сегодня посмотрим экономическую статистику, было две мировых экономических державы — США и Советский Союз. Да, пусть был перекос в сторону военно-экономического комплекса, но это все работало. Ведь смотрите, буквально за 4 года инфляция с 7% до 2008% - инфляция! Это только за 4 года. Золотой запас. Это еще Советского государства. Еще не было Беловежской пущи. За 4 года. Золотой запас с 2508 тонн снизился до 240. А что мы расплачивались? Вот я как раз и хочу Вам сказать, что примерно точно такие же процессы, которые происходили с нашей страной в конце 80-х, все это было в начале 20 века. Во времена т. н. НЭП. Экономические реформы происходили в 20-е годы. Григорий Сокольников. Он же и по фамилии Бриллиант. Невероятно талантливый экономист. Мы все помним павловскую реформу. (1991 год) В 21.00 объявили о замене денег. А через 2 часа закончили. Страна обнищала. Народ обнищал. А ведь точно такую же денежную реформу проводил Сокольников. Опыт исторический уже и был, просто наши экономисты на уровне начальника лаборатории типа Гайдара его просто не учитывали. А может быть и не знали. А может быть не хотели знать. Ну как же, они же два раза съездили в Америку, они же знают теперь про роль рынка. Рынок все отрегулирует, да.
Мало кто знает, вот если бы они почитали Сокольникова, они бы знали, что прежде чем проводить экономические реформы во всей стране, а надо сказать, что Советская Россия в 20-м году была в гораздо худшем положении. Военный коммунизм, гражданская война, Первая мировая — все в развале. Вначале те же самые реформы где Сокольников проводил? В Туркестане. И вся эта история длилась несколько лет. И вот там Сокольников и люди, которых он привез с собой, они начали потихоньку обратно раздавать собственность, обратно раздавать землю. Поэтому наиболее непримиримая часть басмачества ушла в Иран и куда-то дальше, а остальные просто вернулись к своей нормальной обычной жизни. И денежная реформа там проводилась несколько месяцев. После денежной реформы нашей павловской люди потеряли деньги. А после реформы Сокольникова в стране открылись сберкассы. Люди понесли деньги обратно в сберкассы.
Если хотя бы часть вот этого исторического опыта наши те самые прогрессивные экономисты, которые считали, что рынок все отрегулирует, хотя бы прочитали, то возможно мы бы имели другую экономику в середине 80-х годов. И возможно Советский Союз в том виде, в каком это произошло, так трагически не развалился.
А.Д.
Спасибо, Игорь. Но все-таки давайте пожелаем нашим согражданам мира, спокойствия, и главное счастья в каждый дом.
И.П.
Конец русской сказки всегда счастливый. Я хочу сказать, что украинский народ, точно так же как и все жители нашей большой многонациональной страны, достоин лучшей мирной жизни. И я верю, что придет время, и все это закончится. Я верю, что мы, облившись слезами, обнявшись, поплачем, подумаем, и вместе обратно заживем обычной нормальной человеческой семьей. Потому что по-другому на нашей маленькой беззащитной планете невозможно. Иначе — смерть.
А.Д.
Конечно выживем. И вспомним, что в детстве нам читали русские сказки. Где Иван всегда непобедим. Спасибо большое за эту беседу. Было интересно. Возможно что-то мы не до конца проговорили и не успели вместить все в одну передачу. Я думаю, мы еще вернемся к этим вопросам, они будут долго быть на повестке дня. Это наша жизнь.
И.П.
Мы по крайней мере старались. Вам большое спасибо. Желаю космического счастья, вселенской удачи, и вечной любви.
А.Д.
Спасибо большое. Напомню, что у нас в гостях был знаменитый тележурналист, писатель, член российской академии телевидения, любимый миллионами телезрителей и читателей Игорь Прокопенко. Автор программы «Военная тайна» и других документальных фильмов на канале рэн тв. Спасибо, и до новых встреч.
И.П.
Спасибо.